les énergies renouvellables

Parce que c'est nous tous qui pouvons avancer peut-être vers un monde meilleur pour nos arrières petits enfants, ou tout au moins limiter les catastrophes, parlons-en...
Scalaire
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Messagepar Scalaire » sam. 17 juillet 2004, 18:22

puce67 a écrit :Scalaire, Panga n'a jamais dit qu'il fallait reconstruire de nouvelles centrales nucléaires !
Au contraire !

Tu t'es défoulé là, hein ?


Ca m'a pris du temps oui :oops:


mais je ne peux laisser dire,

parce que je trouve le discours de notre ami Panga,

reprend un peu trop la propagande du "TOUT nucléaire",

et "hormis le nucléaire point de salut".


Je peux comprendre qu'il aime son travail, mais je n'ai pas l'impression que c'est un discours personnel,

ou alors il est tellement imprégné et impliqué dans son travail,

qu'il a du mal à faire la différence entre le marketing, le lobbye

et une réalité beaucoup plus nuancé.


Cela me fait autant sourire, que des commerciaux de la grande distribution qui disent "On est les plus beaux, on est les meilleurs" :roll:
ou "on va bouffer toute la concurrence".

Le pire c'est que ces commerciaux là semblent convaincus de ce qu'ils disent, et n'ont aucune reflexion personnelle, aucun recul.

nic
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Messagepar nic » sam. 17 juillet 2004, 21:29

Je pense que l'idée de l'éolienne est bonne au départ mais que les projets actuels sont trop "gros".
Je viens de tomber sur cet article :

Un projet d'éoliennes sème la zizanie dans les Hautes-Alpes

GAP (AFP), le 16-07-2004
Aux confins des Hautes-Alpes et de la Drôme, dans un magnifique paysage sauvage, le projet d'implanter une dizaine d'éoliennes sur une ligne de crête entre 1.100 et 1.300 m d'altitude divise profondément les rares habitants.

Le maire de Bruis (Hautes-Alpes), Gérard Tenoux (SE), président de la Communauté de communes de la vallée de l'Oule (qui totalise 200 habitants), défend le projet en expliquant que sa commune est pauvre, peu peuplée et ne reçoit que 1.200 euros de taxes professionnelles par an.

"Si le projet voit le jour, on aura 110.000 euros de taxes professionnelles, on pourra faire des choses. Nous avons lancé un appel d'offres auprès des producteurs d'électricité, si nous réalisons ces éoliennes, nous demanderons à notre partenaire de s'engager pour certains projets, par exemple participer à la création d'un moulin à huile ou bien à la création d'un sentier botanique...", explique le maire, agriculteur de profession.

A l'opposé, Arlette Serratrice, ancienne hôtelière, opposée au projet, "ne comprend pas pourquoi on veut nous apporter de l'argent. On a bien vécu jusqu'à présent, et la qualité de vie et du paysage, ça ne se vend pas", explique-t-elle.

Selon le maire, qui a financé les études avec l'aide de la région et de l'Etat, il y a un vent de 7 mètres par seconde pendant plus de 3.000 heures par an sur la crête de Bruis. L'installation d'éoliennes, hautes de 100m, dont le nombre pourrait aller jusqu'à 13, raccordées au réseau, pourrait être amorti entre 7 et 9 ans. Il reconnaît que ces engins, qui pourraient fonctionner dès 2006, seront visibles de loin, mais les éoliennes modernes dont les pales font entre 22 et 25 tour minutes ne sont plus un danger pour les oiseaux.

Deux associations, Pivoine dans les Hautes-Alpes et Asda (Association pour le silence des agneaux) du côté drômois, commencent à s'organiser contre le projet avec l'aide de l'association Vent-de-colère, qui milite contre "l'éolien industriel".

Michel Fernandes est secrétaire de l'association Pivoine, qui déclare regrouper 150 personnes. Cet artisan, qui rénove des maisons, estime que l'impact des éoliennes sera terrible pour le site. "Il va falloir créer des chemins d'accès pour construire ces éoliennes, puis créer des lignes nouvelles pour les relier au réseau, cela va tuer le tourisme", affirme-t-il.

"Dans le parc régional voisin des Baronnies, les vautours fauves ont été réintroduits à prix d'or, il y en aurait 150 maintenant, ces engins vont les faire fuir alors qu'il y a des milliers de touristes qui viennent ici spécialement pour les voir, sans compter les problèmes de bruit pour les maisons les plus proches", ajoute-t-il.

Les deux associations souhaitent l'organisation d'un référendum sur ces éoliennes qui toucheraient six communes des Hautes-Alpes et de la Drôme, soit un total d'environ 500 personnes.

"On s'engage, quel que soit le résultat, à se plier à la loi de la majorité" a indiqué Michel Fernandes.

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Messagepar PANGA » mer. 21 juillet 2004, 12:09

[quote="Scalaire)]
Tu serais pas subventionné toi même, pour dire que le nucléaire c'est formidable et le reste ca marche pas ???[/quote]

Je vais encore une fois me répéter et cette fois-ci en majuscule pour insister un peu plus : JE NE SUIS PAS POUR LE NUCLEAIRE. Si on peut faire sans je dis oui tout de suite mais à condition de trouver quelque chose d'écologiquement meilleur au global et je pense qu'aujourd'hui il n'existe pas mieux sauf à du jour au lendemain faire une croix sur tout un mode de vie mais là à l'échelle du pays ça ne me paraît pas réaliste.
Je n'ai jamais dit que le nucléaire était formidable et que le reste en marchait pas. Je dis simplement que je pense qu'actuellement on ne peut pas faire sans, que c'est l'aternative la plus raisonable écologiquement. C'est justement parce que les pbs; énergétiques et écologiques m'intéressaient que j'ai choisi d'y orienter mes études et mon rpjet professionnel. Si j'ai un discours militant et orienté alors tu dois concédé que le tien l'est aussi, non ?

[quote="Scalaire)]
Non pas d'accord du tout, c'est justement l'argument fallacieux, qu'à utiliser le lobbye nucléaire pour engloutir tous les crédits ou subventions (L'équipement c'est l'état donc tout le monde qui a payé !!!! )

L'énergie éléctrique devait devenir abondante, et tellement peu onéreuse, qu'on ne se soucierait même plus de la consommation... On nous promettait de l'éléctricité inépuisable qu'on pourrait gaspiller tel un Las Vegas sur toute l'Europe. Ca devait être le miracle nucléaire...[/quote]

C'est facile de cracher dans la soupe après et de dire qu'on aurait du faire autrement. Moi je dis au contraire qu'à lépoque il a fallu un sacré courage politique pour entreprendre le lancement du parc électro-nulcéaire français. Il a apporté bcp plus que simplement de léectricité pour tous au moindre cout. Il a permis la reconstruction complète du pays et l'accompagenement de la croissance. A l'époque, cela métonnerait que l'on se targuait de pouvoir gaspiller de l'énergie fusse-t-elle nuélaire en plein choc énergétique mondial. Mais là encore si des mauvais discours ont été prononcés ils l'ont été par les politiques et pas par les agents EDF, faut pas tout mélangé !!


[quote="Scalaire)]
Si le cout de production est aussi bas, que le lobbye veut nous le faire croire, on se demande pourquoi le prix au consommateur lui a des hausses ??? Le cout de production n'a pas évolué depuis......[/quote]

Le cout de l'électricité, du moins celui que tu paies en tant q'usager n'a rien à voir avec un soit-disant lobby nucléaire. Ce n'est pas parce qu'un cout de revient est le plus bas qu'il n'augmente pas. Tout dépend du niveau des autres tarifs ! tu sais l'inflation tout ça... Le tarif est fixé par l'état qui ajoute à un cout de revient qui lui reste le plus bas d'Europe des taxes. Le tarif au global reste encore pour quelques années l'un des moins chers d'Europe. Le tarif de l'électricité en france a connu de longues périodes sans la moindre augmentation celles-ci étant systématiquement refusées par les différents gouvernements qui dans le même temps ont ponctionné tous les ans des milliards d'euros dans les caisses de l'EPIC EDF alors que dans le même temps le gaz lui se voyait autorisé à augmenter substantiellement ses marges pour soit-disant suivre l'évolution du coup du gaz (indexé sur le pétrole) mais qui n'est jamais redescendu quand le pétrole a baissé...Par contre avec la loi sarkozy l'usager va comprendre sa douleur. Les tarifs pour les particuliers devraient augmenter de 1 % par an minimum jusqu'en 2007 pour rattrapper le niveau de la concurrence et après....vive la concurrence !!

[quote="Scalaire)]
Ce que le lobbye ne dit pas, c'est que le transport de l'energie coute extrémenent cher avec les pertes. Le reseau à entretenir aussi, mais là il est bien nécessaire... On ne parlera pas des dégats de la chasse ( des soit disant accidents de chasses, un autre lobbye, qui paye bien moins qu'il ne casse d'isolateurs éléctriques, et on ne compte pas les soucis que cela entraine éventuellement dans le transport pour réparer... )

Bref c'est le roseau qui cachait la foret des couts du transport.
[/quote]

Ca part dans tous les sens là !!?? De quoi te plains tu encore. Tu vaux échanger le réseau français avec un autre européen ? Le réseau français est dans doute un des plus fiable au monde grace aux nombreux et réguliers investissements qui y ont été consentis, y compris les enfouissements d'un maximum de lignes en concertation avec les collectivités locales concernées. Oui, j'imagine que l'entretien du rseau à un coup mais qu'est-ce que ça a à voir avec le nucléaire ? C'est pas parce qu'on va remplacer les centrales nucélaires par d'autres moyens qui plus est moins fialbe en terme de disponibilité qu'on va pouvoir alléger le réseau ?? C'est l'inverse au contraire. A moins que ton idée ça soit d'avoir une unité de production indépendante sur chauqe lieu de production et ne plus avoir de réseau mais là encore explique avec quelles techniques propres et fiables tu vas produire ton énergie ?

[quote="Scalaire)]
Il est évident, qu'on ne va pas toutes les arréter tout de suite. Il s'agit pour le moment d'un appoint avec l'alternatif. De plus ces appoints sont très utiles, parce qu'ils permettent d'amener une flexibilité que les centrales ne donnent pas. Rapidité de mise en production ou d'arret.

Mais à terme, on les arretera toutes !!

Et surtout on ne doit pas en construire de nouvelles.
[/quote]

Les seuls moyens de production qui permettent une meilleure flexibilité aujourd'hui que les centrales nucléaires sont les turbines à gaz mais c'est pas avec ça qu'on va respecter les protocoles de Kyoto et réduire les effets de serre. On ne se sert aboslument pas des éoliennes pour avoir plus de flexibilité sur le réseau c'est une hérésie, c'est techniquement absurde de penser ça !!?? Au contraire vu leur mode de fonctionnement ce sont plus tot pour le dispatching à mon avis des éléments déstabilisateurs qu'autre chose. Mais bon peut-être que tu veux tendre vers une société où l'on accepte d'avoir une alimentation électrique fluctuante comme c'est le cas par exemple dans encore bcp de pays africains dans ce cas là oui alors mettons des éoliennese t des panneaux photocoltaiques partout et supprimons le nucléaire.

A coup terme c'est impossible d'arrêter tout le nucléaire on est au moins d'accord la dessus et même le ministre allemand écolo avec ses promesses électorales fantaisistes a été obligé de le reconnaître. Tu es persuadé qu'un lobby nucléaire mondial à pempêcher toutes les recherches sur les autres voies de production d'energie mais je ne te suis pas sur ce chemin. Je délpore la façon dont la recherche est gérée en france mais je peux te dire pour avoir cotoyer le milieu de la recherche énergétique et pas seulement au sein d'EDF ou d'areva que la recherche sur le nucléaire ne représente pas une part importante des sujets et des crédits de recherche bien au contraire. Je pense qu'on a donné sa chance à bon nombre de prjets alternatifs y comrpis les plus farferlus et que malheureusement on n'est pas encore parvenu à trouver quelque chose de mieux au global que ce foutu nucléaire civil. Si je devais parier sur l'existence d'un quelconque lobby je parierais plutot sur celui du pétrole (des solutions alternatives au moteur à explosion sont certainement bloquées) et sur celui des anti-nucléaire dont un des meilleurs représantants est le réseau "sortir du nucléaire". j'attends toujours tes remrarques sur leur action à la gare près de bordeaux, ça ne t'interpelle pas ?


Je suis plutot d'accord avec ton constat sur la désorganisation globale de la société et le pb. des transports et je n'en rajouterais donc pas plus sur le sujet sauf que moi je vais à chaque fois que cela m'est possible au boulot à la centrale en vélo comme un grnd nombre de mes collègues d'ailleurs dont le premier argument n'est pas de faire un peu de sport mais bien d'envoyer ça de moins en gaz carbonique dans l'atmosphère...d'autres prennent le bus.

[quote="Scalaire)]
Les vents dominants en France surtout sont tels que les éoliennes sont possibles. Parce qu'ils sont relativement constant. Alors dire que ce n'est pas fiable c'est une exagération. Les prévisions météo existent. Les dénigrer ici, ressemble plus à du parti pris partisant, d'une personne déformée par le discours de sa société. On peut appartenir à une entreprise, aimer son travail et y travailler avec joie, mais il faut être réaliste, les énergies alternatives sont une menace pour eux.
[/quote]

Oui les éoliennes sont possibles en france et la preuve en est que l'on en implante plein partout je ne dis pas le contraire. Ce que je dénonce c'est le POURQUOI on installe des éoliennes. Ce n'est pas pour remplacer d'autres moyens de production plus polluants mais simplement pour avoir un retour sur investissement économiques et publicitaires intéressants. Les éoliennes aujourd'hui ce n'est pas une affaire décologie mais de gros sous et d'image pour quelques gros groupes industriels. Ce n'est pas parce qu'on aura respecter le projet politique éolienne 2010 (si je me souviens bien) que l'on aura rélger le pb. du remplacement du parc de centrales thermiques classiques ou nucléaire existant. Pour essayer de te faire comprendre, c'est comme si une commune se dotait d'un véhicule électrique subventionné et inuaguré en grande pompe avec couverture médiatique dans le journal comme il faut mais continuait toujours à côté à utiliser autant son autre véhicule classique et donc polluer autant. Tu comprends ce que je veux dire ?

[quote="Scalaire)]
Ils ont tout fait pour convaincre les politiques que SEUL le nucléaire pouvez rendre la France forte, indépendante, qu'on rentabiliserait les investissements de recherche, en vendant partout nos centrales nucléaires (heureusement que non, vu la rareté relative de l'uranium mais surtout les risques dans des pays non stable ou peu fiable question sécurité des installations. )

Qu'en gros cela ne valait pas la peine de perdre de l'argent et du temps dans d'autres recherches, et que le nucléaire serait un bienfait de l'humanité.

Non on ne peut plus accepter ce genre de discours de propagande.

On a eu besoin du nucléaire, mais il faut maintenant lui tourner le dos, du moins dans son utilisation actuelle. Si on est capable dans le futur de maitriser la fusion (réaction nucléaire dans le soleil, ou en plus violent explosion d'une bombe nucléaire ), alors Ok sinon NON !!
[/quote]


tu as l'air de dire que le nucléaire c'est fini et que s'il existe encore c'est uniquement pour faire plaisir au lobby du nucléaire. Je n'ai pas de chiffre officiel à l'appui mais je suis quasiment sûr que les ressources d'uranimum naturel (dont on réduit la consommation avec les progrès technologiques) est bien supérieur à celui du pétrole ou du gaz qui est d'après moi de quelques décennies avec les technlogies actuelles (bien sur on peut toujours imaginer de forer plus profond ou d'exploiter du pétrole plus lourd mais à quel prix ? déjà que là ça douille !). C'est pourquoi de npombreux pays (ils sont sans doute selon toi sous contrôle du lobby nucléaire mondial) choississent pour respecter les accords de kyoto de se doter de centrales nucléaires. Economiquement cette filière est saine et écologiquement il n'existe malheureusement pas meiux actuellement malgré les efforts de recherche énormes consentis dans les autres domaines. Regarde simplement le coup de la tour thermique qui va être cnstruire en australie, si ça c'est pas pharaonique et démentiel comme projet alors là j'y comprends plus rien !! Quel maginifique lobby (non-nucléaire) a pu réussir à s'opposer au soit-disant lobby nucléaire pour lui imposer et trouver les financements d'une telle aventure !!?? Aujourd'hui malgré les efforts de recherche consentis dans les autres domaines même si tu les constestes (ce qui est insultant pour tous ces chercheurs), on doit préparer le court et le moyen terme avec la construction d'une nouvelle série de centrales nucléaire type EPR. Le premier va avoir lieu en finlande (tiens les exemples scandinaves qui misent aussi sur l'horrible nucléaire, bouh pas bien !!) et ensuite bientot en france à priori à Penly ou Gravelines. j'aurais bien aimé travaillé sur une autre alternative dans le cadre de ma carrière mais ce n'est actuellement pas encore possible et je serais fier de participer à la construction d'un EPR en France. Ne crois pas que l'on est endoctriné quand on travaille dans une contrale, on est au contraire hyper cirtique sur notre installation et en connaissance de cause et c'est d'ailleurs ça qui nous permet de nous améliorer. Et quad on se relache la DRIRE nous le fait ressentir tout de suite très sévèrement !
[quote="Scalaire)]
Marrant ça, on ne voit que le coté négatif de l'alternatif ??

Y a jamais de victimmes dans les centrales lors de la construction ou de l'utilisation ?? Jamais d'accident du travail ?? (même sans mettre en cause le coté radiations )

Parce qu'une centrale c'est beau ? Ca fait pas moche dans le paysage ?

Le barrage de retenue d'eau ou les aménagements de fleuve pour refroidir la centrale, ca n'amoche pas le paysage ???

Les centrales en France, ca n'était pas pharaonique ??

Je ne sais pas ce qui se passe en Crete (Tu dis toi même "il parait que" ), je ne minimise pas les impacts ou inconvénients. Mais bizarre, j'ai l'impression d'entendre un discours officiel de Areva (Le nouveau nom de la Cogema il parait... On se demande bien pourquoi ils avaient besoin de changer de nom ceux là ?? Et combien ce changement de nom a t-il couté ??? )


Bref Tu es franchement déformé par la culture d'entreprise de la société !!
[/quote]

Je ne vois pas que l'aspect négatif des projets alternatifs mais je les souligne quand même puisque toi tu n'en cites pas un, c'est pour faire avancer le débat contradictoire c'est basique. 'C'est clair qu'une éolienne ça n'émet pas de gaz à effet de serre ni déchets radioactifs et que son démantèlement posera sans doute moins de pb que celui d'un site nuucléaire mais pour quel bénéfice ? C'est rapporté à son utlité pour la société et ses besoins que les effetfs négatifs prennent toutes leurs imprtances. Dans la fraction utilité/effets négatifs même si le dénominateur effets négatifs est faible quand l'utilité est très faible le rapport n'est pas intéressant. Pour une centrale nucléaire l'utlité est quand d'un autre odre de grandeur est intéressant rapporté aux effets négatifs (les vrais pas ceux fabulés par le réseau "sortir du nucléaire").

[quote="Scalaire)]
Les investissements ne sont pas à la mesure des couts que tout le monde a payé pour les centrales avec l'argent de l'état.
[/quote]

Les investissements pour les éoliennes et les cogénérations et autres projets alternatifs ne seraient-ce qu'au travers des subventions européennes ou françaises gérées par l'ADEME sont loin d'être faibles contrairement à ce que tu prétends. Je sais j'y ai bossé 4 mois ! J'ai la chance d'avoir vu l'énergie en france sous différents angles et au sein de différents organismes et je peux donc parler en connnaissance de cause. Aujord'hui c'est avec l'argent d'EDF, que l'on oblige à racheter le courant des éoliennes et autre cogé au prix fort que ces projets voient le jour alors faut pas quand même pas oser dire que c'est nous qui freinont le développement de ces projets. Je me casse le cul au boulot pour économiser de l'argent qui sert à compenser la perte énorme que nous coute cette boligation de rachat alors tu comprends que je prenne mal cette remarque ! En clair, pas d'EDF = pas de cogé ou d'éolienne en france alors le coup du lobby nucléaire qui bloque tout c'est complétement déconnant !! J'espère que tu mesures mieux là ??

Pour répondre à tes autres points, on ne brade pas l'électricité. La règle d'or que l'on est contraint de respecter c'sst production = demande. On ne fait pas tourner des moteurs électriques ou des compresseurs à vide pour le plaisir; pour ce qui est de la consommation des pays limitrophes à qui on vend de l'électricité elle n'est pas artieficielle non plus et elle répond bien à des besoins réels. Et encore une fois il vaut mieux que ça sorte de nos centrales nucélaires que de leur centrales termiques au charbon ou au fioul, non ?

[quote="Scalaire)]
Au passage l'impact visuel de forets de pylones haute tension, c'est pas tellement beau non plus... Ah ben oui, près des centres de productions c'est moche... tous ces pylones... (un inconvénient dont ne parle jamais les partisants du tout éléctrique )
[/quote]

Parce que tu crois qu'avec une éolienne et une cogé tu pourras te passer des pylones haute tension ? C'est quoi ce délire ? Bien au contraire, tu vas multiplier les besoins d'interconnexions en multipliant les lieux de production. Tu ne peux pas au risque d'avoir une alimentation interrompue à chaque sortide la plage de vent ou alors à chauqe arrêt pour mainteance de ta cogé ne pas de raccorder au réseau global. Ou alors tu prévois tout en double (2 * 100 % en cogé par exemple) mais alors là écologiquement t'as tout faux !

[quote="Scalaire)]
Va t'en expliquer aux montagnards des Pyrennées que c'est superbe les pylones qui partent vers l'espagne, eux qui ont déjà les autoroutes, les trains grandes lignes, toutes des infrastructures utiles, mais pas belles dans le paysage.
[/quote]

Et alors t'as solution c'est quoi rajoutais en plus des éoliennes ou des cheminées d'échappement de cogé ???

[quote="Scalaire)]
La fameuse pollution soit disant zéro du nucléaire. Pour construire la centrale, pour fabriquer son appareillage, il y a eu aussi toute une pollution que l'on ne quantifie jamais. Là encore, on ne prend que l'aspect qu'on veut bien, pour dire c'est propre parce qu'on ne rejette que de la vapeur d'eau !!
[/quote]
Bien sûr que comme toute activité industrielle le nucléaire est polluant. Si quelqu'un a dit que le nucléaire ne polluait pas et bien ce n'est certainement pas moi. Ce que je dis pour la nième fois c'est qu'AU GLOBAL c'est le MIELLEUR COMPROMIS. D'ailleurs on ne rejette pas que de la vapeur d'eau mais rapporté à ce qu'on produit c'est ce qu'il y a disponibilité et fiabilité prise en compte le moins polluant.


[quote="Scalaire)]
Tu serais pas subventionné toi même, pour dire que le nucléaire c'est formidable et le reste ca marche pas ???[/quote]

Je vais encore une fois me répéter et cette fois-ci en majuscule pour insister un peu plus : JE NE SUIS PAS POUR LE NUCLEAIRE. Si on peut faire sans je dis oui tout de suite mais à condition de trouver quelque chose d'écologiquement meilleur au global et je pense qu'aujourd'hui il n'existe pas mieux sauf à du jour au lendemain faire une croix sur tout un mode de vie mais là à l'échelle du pays ça ne me paraît pas réaliste.
Je n'ai jamais dit que le nucléaire était formidable et que le reste en marchait pas. Je dis simplement que je pense qu'actuellement on ne peut pas faire sans, que c'est l'aternative la plus raisonable écologiquement. C'est justement parce que les pbs; énergétiques et écologiques m'intéressaient que j'ai choisi d'y orienter mes études et mon rpjet professionnel. Si j'ai un discours militant et orienté alors tu dois concédé que le tien l'est aussi, non ?

[quote="Scalaire)]
Non pas d'accord du tout, c'est justement l'argument fallacieux, qu'à utiliser le lobbye nucléaire pour engloutir tous les crédits ou subventions (L'équipement c'est l'état donc tout le monde qui a payé !!!! )

L'énergie éléctrique devait devenir abondante, et tellement peu onéreuse, qu'on ne se soucierait même plus de la consommation... On nous promettait de l'éléctricité inépuisable qu'on pourrait gaspiller tel un Las Vegas sur toute l'Europe. Ca devait être le miracle nucléaire...[/quote]

C'est facile de cracher dans la soupe après et de dire qu'on aurait du faire autrement. Moi je dis au contraire qu'à lépoque il a fallu un sacré courage politique pour entreprendre le lancement du parc électro-nulcéaire français. Il a apporté bcp plus que simplement de léectricité pour tous au moindre cout. Il a permis la reconstruction complète du pays et l'accompagenement de la croissance. A l'époque, cela métonnerait que l'on se targuait de pouvoir gaspiller de l'énergie fusse-t-elle nuélaire en plein choc énergétique mondial. Mais là encore si des mauvais discours ont été prononcés ils l'ont été par les politiques et pas par les agents EDF, faut pas tout mélangé !!


[quote="Scalaire)]
Si le cout de production est aussi bas, que le lobbye veut nous le faire croire, on se demande pourquoi le prix au consommateur lui a des hausses ??? Le cout de production n'a pas évolué depuis......[/quote]

Le cout de l'électricité, du moins celui que tu paies en tant q'usager n'a rien à voir avec un soit-disant lobby nucléaire. Ce n'est pas parce qu'un cout de revient est le plus bas qu'il n'augmente pas. Tout dépend du niveau des autres tarifs ! tu sais l'inflation tout ça... Le tarif est fixé par l'état qui ajoute à un cout de revient qui lui reste le plus bas d'Europe des taxes. Le tarif au global reste encore pour quelques années l'un des moins chers d'Europe. Le tarif de l'électricité en france a connu de longues périodes sans la moindre augmentation celles-ci étant systématiquement refusées par les différents gouvernements qui dans le même temps ont ponctionné tous les ans des milliards d'euros dans les caisses de l'EPIC EDF alors que dans le même temps le gaz lui se voyait autorisé à augmenter substantiellement ses marges pour soit-disant suivre l'évolution du coup du gaz (indexé sur le pétrole) mais qui n'est jamais redescendu quand le pétrole a baissé...Par contre avec la loi sarkozy l'usager va comprendre sa douleur. Les tarifs pour les particuliers devraient augmenter de 1 % par an minimum jusqu'en 2007 pour rattrapper le niveau de la concurrence et après....vive la concurrence !!

[quote="Scalaire)]
Ce que le lobbye ne dit pas, c'est que le transport de l'energie coute extrémenent cher avec les pertes. Le reseau à entretenir aussi, mais là il est bien nécessaire... On ne parlera pas des dégats de la chasse ( des soit disant accidents de chasses, un autre lobbye, qui paye bien moins qu'il ne casse d'isolateurs éléctriques, et on ne compte pas les soucis que cela entraine éventuellement dans le transport pour réparer... )

Bref c'est le roseau qui cachait la foret des couts du transport.
[/quote]

Ca part dans tous les sens là !!?? De quoi te plains tu encore. Tu vaux échanger le réseau français avec un autre européen ? Le réseau français est dans doute un des plus fiable au monde grace aux nombreux et réguliers investissements qui y ont été consentis, y compris les enfouissements d'un maximum de lignes en concertation avec les collectivités locales concernées. Oui, j'imagine que l'entretien du rseau à un coup mais qu'est-ce que ça a à voir avec le nucléaire ? C'est pas parce qu'on va remplacer les centrales nucélaires par d'autres moyens qui plus est moins fialbe en terme de disponibilité qu'on va pouvoir alléger le réseau ?? C'est l'inverse au contraire. A moins que ton idée ça soit d'avoir une unité de production indépendante sur chauqe lieu de production et ne plus avoir de réseau mais là encore explique avec quelles techniques propres et fiables tu vas produire ton énergie ?

[quote="Scalaire)]
Il est évident, qu'on ne va pas toutes les arréter tout de suite. Il s'agit pour le moment d'un appoint avec l'alternatif. De plus ces appoints sont très utiles, parce qu'ils permettent d'amener une flexibilité que les centrales ne donnent pas. Rapidité de mise en production ou d'arret.

Mais à terme, on les arretera toutes !!

Et surtout on ne doit pas en construire de nouvelles.
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Les seuls moyens de production qui permettent une meilleure flexibilité aujourd'hui que les centrales nucléaires sont les turbines à gaz mais c'est pas avec ça qu'on va respecter les protocoles de Kyoto et réduire les effets de serre. On ne se sert aboslument pas des éoliennes pour avoir plus de flexibilité sur le réseau c'est une hérésie, c'est techniquement absurde de penser ça !!?? Au contraire vu leur mode de fonctionnement ce sont plus tot pour le dispatching à mon avis des éléments déstabilisateurs qu'autre chose. Mais bon peut-être que tu veux tendre vers une société où l'on accepte d'avoir une alimentation électrique fluctuante comme c'est le cas par exemple dans encore bcp de pays africains dans ce cas là oui alors mettons des éoliennese t des panneaux photocoltaiques partout et supprimons le nucléaire.

A coup terme c'est impossible d'arrêter tout le nucléaire on est au moins d'accord la dessus et même le ministre allemand écolo avec ses promesses électorales fantaisistes a été obligé de le reconnaître. Tu es persuadé qu'un lobby nucléaire mondial à pempêcher toutes les recherches sur les autres voies de production d'energie mais je ne te suis pas sur ce chemin. Je délpore la façon dont la recherche est gérée en france mais je peux te dire pour avoir cotoyer le milieu de la recherche énergétique et pas seulement au sein d'EDF ou d'areva que la recherche sur le nucléaire ne représente pas une part importante des sujets et des crédits de recherche bien au contraire. Je pense qu'on a donné sa chance à bon nombre de prjets alternatifs y comrpis les plus farferlus et que malheureusement on n'est pas encore parvenu à trouver quelque chose de mieux au global que ce foutu nucléaire civil. Si je devais parier sur l'existence d'un quelconque lobby je parierais plutot sur celui du pétrole (des solutions alternatives au moteur à explosion sont certainement bloquées) et sur celui des anti-nucléaire dont un des meilleurs représantants est le réseau "sortir du nucléaire". j'attends toujours tes remrarques sur leur action à la gare près de bordeaux, ça ne t'interpelle pas ?


Je suis plutot d'accord avec ton constat sur la désorganisation globale de la société et le pb. des transports et je n'en rajouterais donc pas plus sur le sujet sauf que moi je vais à chaque fois que cela m'est possible au boulot à la centrale en vélo comme un grnd nombre de mes collègues d'ailleurs dont le premier argument n'est pas de faire un peu de sport mais bien d'envoyer ça de moins en gaz carbonique dans l'atmosphère...d'autres prennent le bus.

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Les vents dominants en France surtout sont tels que les éoliennes sont possibles. Parce qu'ils sont relativement constant. Alors dire que ce n'est pas fiable c'est une exagération. Les prévisions météo existent. Les dénigrer ici, ressemble plus à du parti pris partisant, d'une personne déformée par le discours de sa société. On peut appartenir à une entreprise, aimer son travail et y travailler avec joie, mais il faut être réaliste, les énergies alternatives sont une menace pour eux.
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Oui les éoliennes sont possibles en france et la preuve en est que l'on en implante plein partout je ne dis pas le contraire. Ce que je dénonce c'est le POURQUOI on installe des éoliennes. Ce n'est pas pour remplacer d'autres moyens de production plus polluants mais simplement pour avoir un retour sur investissement économiques et publicitaires intéressants. Les éoliennes aujourd'hui ce n'est pas une affaire décologie mais de gros sous et d'image pour quelques gros groupes industriels. Ce n'est pas parce qu'on aura respecter le projet politique éolienne 2010 (si je me souviens bien) que l'on aura rélger le pb. du remplacement du parc de centrales thermiques classiques ou nucléaire existant. Pour essayer de te faire comprendre, c'est comme si une commune se dotait d'un véhicule électrique subventionné et inuaguré en grande pompe avec couverture médiatique dans le journal comme il faut mais continuait toujours à côté à utiliser autant son autre véhicule classique et donc polluer autant. Tu comprends ce que je veux dire ?

[quote="Scalaire)]
Ils ont tout fait pour convaincre les politiques que SEUL le nucléaire pouvez rendre la France forte, indépendante, qu'on rentabiliserait les investissements de recherche, en vendant partout nos centrales nucléaires (heureusement que non, vu la rareté relative de l'uranium mais surtout les risques dans des pays non stable ou peu fiable question sécurité des installations. )

Qu'en gros cela ne valait pas la peine de perdre de l'argent et du temps dans d'autres recherches, et que le nucléaire serait un bienfait de l'humanité.

Non on ne peut plus accepter ce genre de discours de propagande.

On a eu besoin du nucléaire, mais il faut maintenant lui tourner le dos, du moins dans son utilisation actuelle. Si on est capable dans le futur de maitriser la fusion (réaction nucléaire dans le soleil, ou en plus violent explosion d'une bombe nucléaire ), alors Ok sinon NON !!
[/quote]


tu as l'air de dire que le nucléaire c'est fini et que s'il existe encore c'est uniquement pour faire plaisir au lobby du nucléaire. Je n'ai pas de chiffre officiel à l'appui mais je suis quasiment sûr que les ressources d'uranimum naturel (dont on réduit la consommation avec les progrès technologiques) est bien supérieur à celui du pétrole ou du gaz qui est d'après moi de quelques décennies avec les technlogies actuelles (bien sur on peut toujours imaginer de forer plus profond ou d'exploiter du pétrole plus lourd mais à quel prix ? déjà que là ça douille !). C'est pourquoi de npombreux pays (ils sont sans doute selon toi sous contrôle du lobby nucléaire mondial) choississent pour respecter les accords de kyoto de se doter de centrales nucléaires. Economiquement cette filière est saine et écologiquement il n'existe malheureusement pas meiux actuellement malgré les efforts de recherche énormes consentis dans les autres domaines. Regarde simplement le coup de la tour thermique qui va être cnstruire en australie, si ça c'est pas pharaonique et démentiel comme projet alors là j'y comprends plus rien !! Quel maginifique lobby (non-nucléaire) a pu réussir à s'opposer au soit-disant lobby nucléaire pour lui imposer et trouver les financements d'une telle aventure !!?? Aujourd'hui malgré les efforts de recherche consentis dans les autres domaines même si tu les constestes (ce qui est insultant pour tous ces chercheurs), on doit préparer le court et le moyen terme avec la construction d'une nouvelle série de centrales nucléaire type EPR. Le premier va avoir lieu en finlande (tiens les exemples scandinaves qui misent aussi sur l'horrible nucléaire, bouh pas bien !!) et ensuite bientot en france à priori à Penly ou Gravelines. j'aurais bien aimé travaillé sur une autre alternative dans le cadre de ma carrière mais ce n'est actuellement pas encore possible et je serais fier de participer à la construction d'un EPR en France. Ne crois pas que l'on est endoctriné quand on travaille dans une contrale, on est au contraire hyper cirtique sur notre installation et en connaissance de cause et c'est d'ailleurs ça qui nous permet de nous améliorer. Et quad on se relache la DRIRE nous le fait ressentir tout de suite très sévèrement !
[quote="Scalaire)]
Marrant ça, on ne voit que le coté négatif de l'alternatif ??

Y a jamais de victimmes dans les centrales lors de la construction ou de l'utilisation ?? Jamais d'accident du travail ?? (même sans mettre en cause le coté radiations )

Parce qu'une centrale c'est beau ? Ca fait pas moche dans le paysage ?

Le barrage de retenue d'eau ou les aménagements de fleuve pour refroidir la centrale, ca n'amoche pas le paysage ???

Les centrales en France, ca n'était pas pharaonique ??

Je ne sais pas ce qui se passe en Crete (Tu dis toi même "il parait que" ), je ne minimise pas les impacts ou inconvénients. Mais bizarre, j'ai l'impression d'entendre un discours officiel de Areva (Le nouveau nom de la Cogema il parait... On se demande bien pourquoi ils avaient besoin de changer de nom ceux là ?? Et combien ce changement de nom a t-il couté ??? )


Bref Tu es franchement déformé par la culture d'entreprise de la société !!
[/quote]

Je ne vois pas que l'aspect négatif des projets alternatifs mais je les souligne quand même puisque toi tu n'en cites pas un, c'est pour faire avancer le débat contradictoire c'est basique. 'C'est clair qu'une éolienne ça n'émet pas de gaz à effet de serre ni déchets radioactifs et que son démantèlement posera sans doute moins de pb que celui d'un site nuucléaire mais pour quel bénéfice ? C'est rapporté à son utlité pour la société et ses besoins que les effetfs négatifs prennent toutes leurs imprtances. Dans la fraction utilité/effets négatifs même si le dénominateur effets négatifs est faible quand l'utilité est très faible le rapport n'est pas intéressant. Pour une centrale nucléaire l'utlité est quand d'un autre odre de grandeur est intéressant rapporté aux effets négatifs (les vrais pas ceux fabulés par le réseau "sortir du nucléaire").

[quote="Scalaire)]
Les investissements ne sont pas à la mesure des couts que tout le monde a payé pour les centrales avec l'argent de l'état.
[/quote]

Les investissements pour les éoliennes et les cogénérations et autres projets alternatifs ne seraient-ce qu'au travers des subventions européennes ou françaises gérées par l'ADEME sont loin d'être faibles contrairement à ce que tu prétends. Je sais j'y ai bossé 4 mois ! J'ai la chance d'avoir vu l'énergie en france sous différents angles et au sein de différents organismes et je peux donc parler en connnaissance de cause. Aujord'hui c'est avec l'argent d'EDF, que l'on oblige à racheter le courant des éoliennes et autre cogé au prix fort que ces projets voient le jour alors faut pas quand même pas oser dire que c'est nous qui freinont le développement de ces projets. Je me casse le cul au boulot pour économiser de l'argent qui sert à compenser la perte énorme que nous coute cette boligation de rachat alors tu comprends que je prenne mal cette remarque ! En clair, pas d'EDF = pas de cogé ou d'éolienne en france alors le coup du lobby nucléaire qui bloque tout c'est complétement déconnant !! J'espère que tu mesures mieux là ??

Pour répondre à tes autres points, on ne brade pas l'électricité. La règle d'or que l'on est contraint de respecter c'sst production = demande. On ne fait pas tourner des moteurs électriques ou des compresseurs à vide pour le plaisir; pour ce qui est de la consommation des pays limitrophes à qui on vend de l'électricité elle n'est pas artieficielle non plus et elle répond bien à des besoins réels. Et encore une fois il vaut mieux que ça sorte de nos centrales nucélaires que de leur centrales termiques au charbon ou au fioul, non ?

[quote="Scalaire)]
Au passage l'impact visuel de forets de pylones haute tension, c'est pas tellement beau non plus... Ah ben oui, près des centres de productions c'est moche... tous ces pylones... (un inconvénient dont ne parle jamais les partisants du tout éléctrique )
[/quote]

Parce que tu crois qu'avec une éolienne et une cogé tu pourras te passer des pylones haute tension ? C'est quoi ce délire ? Bien au contraire, tu vas multiplier les besoins d'interconnexions en multipliant les lieux de production. Tu ne peux pas au risque d'avoir une alimentation interrompue à chaque sortide la plage de vent ou alors à chauqe arrêt pour mainteance de ta cogé ne pas de raccorder au réseau global. Ou alors tu prévois tout en double (2 * 100 % en cogé par exemple) mais alors là écologiquement t'as tout faux !

[quote="Scalaire)]
Va t'en expliquer aux montagnards des Pyrennées que c'est superbe les pylones qui partent vers l'espagne, eux qui ont déjà les autoroutes, les trains grandes lignes, toutes des infrastructures utiles, mais pas belles dans le paysage.
[/quote]

Et alors t'as solution c'est quoi rajoutais en plus des éoliennes ou des cheminées d'échappement de cogé ???

[quote="Scalaire)]
La fameuse pollution soit disant zéro du nucléaire. Pour construire la centrale, pour fabriquer son appareillage, il y a eu aussi toute une pollution que l'on ne quantifie jamais. Là encore, on ne prend que l'aspect qu'on veut bien, pour dire c'est propre parce qu'on ne rejette que de la vapeur d'eau !!
[/quote]
Bien sûr que comme toute activité industrielle le nucléaire est polluant. Si quelqu'un a dit que le nucléaire ne polluait pas et bien c

[quote="Scalaire)]
Sur que si on occulte tout l'après vie, du carburant nucléaire, de la centrale si on la démantéle, de tous ces déchets moyennement ou faiblement radioactifs, mais avec une durée de vie tellement longue à l'échelle humaine, que cela va demander encore une surveillance sur de très nombreuses générations. Tout un pan qui a été minimisé, occulté, voir volontairement oublié des calculs... (Personne ne sait vraiment comment les traiter, quoi en faire, ni le cout réel que cela engendrera... on a toujours reporté à plus tard, en espérant que le probléme disparaisse.... par l'oubli ou la découverte miracle... NB: On a coulé dans des blocs de verre des déchets radioactifs que l'on a ensuite laissé tomber en mer dans des fosses marines. Sans même être sur, que cela ne peut sortir de ce bloc de verre, ou que cela n'aura pas d'impact négatif sur la fosse ou la mer... vu que de toute façon, on ne sait pas encore vraiment ce qui peut bien s'y passer dans ses fosses...
Fort heureusement cette pratique a été interdite.

Heureusement que les envoyer dans l'espace est trop cher, parce que certains les y enverraient juste pour ne plus les voir...; Y a bien assez comme ca de déchets là haut... (débris de satellittes et divers, et accessoirement un tout petit de nucléaire aussi ;) )
[/quote]

Je n'ai absolument pas occulté le cycle aval du nucléaire, il me semble même que j'en ai largement parlé et pour la bonne et simple raison que justement dans les toutes premières études ça n'a pas été occulté. On n'a prévu le sotckage puis les techniques ce sont améliorés pour réduire les déchets, améliorer leur stockage et même leur recyclage et on ne peut pas en dire autant des autres industries à risques !! Tu as déjà souvent entendu parler du démantelement des grandes ffiches industrielles; Moi je connais surtout des vastes étendues laissées à l'abandon...ça ne sera pas le cas d'un seul site nuéclaire en france (quoique là je m'engage puisqu'EDF n'est plus un EPIC à cause de sarko...) et à commencer par Brennilis qui nous sert de site expérimental en réel de démantèlement. Nous y confortons toutes nosétudes et les perfectionnons pour éduire par exemple au maximum la dosimétrie des intervenants. Alors à part ça on a pensé à rien ? Si t'es pas convaincu contacte le ciden qui pliote cette ingénierie.

[quote="Scalaire)]Rien n'est disponible tu nous dis en alternatif ?? Donc faisons de nouvelles centrales...
[/quote]

Je n'ai jamais dit ça, je dis qu'il faut au contraire continuer à chercher mais je dis que pour la question actuelle du renouvellement du parc il n'existe pas encore de solution viable à court terme autre que le nucléaire.
[/quote]

[quote="Scalaire)]
C'est sur que si on ne cherche pas, on ne peut pas trouver. Si on essaie pas, on ne risque pas d'en sortir.... (NB: les reserves d'uranium étant plus faible que celles de pétrol, il faudra bien en sortir tout de même... )
[/quote]

Je pense au contraire que bcp d'efforts sont consacrés à la recherche. Autre divergence, je pense qu'il reste plus d'uranimum exploitable que de pétrole ou en tous cas que le premier est la vraie solution pour la question préoccupante et de première urgence du réchauffement climatique

[quote="Scalaire)]
Là c'est surtout aux pays fortement consommateur de réduire leur besoin, mais aussi à nous de leur offrir/vendre (selon les pays) les techno alternatives qui sont approprièes à ce pays. Pour leur suffisance énergétique. Et non pas vendre le courant... (apprend à un homme à pécher plutot que lui donner du poisson pour manger ;) c'est pas récent comme maxime :) )

Déjà en utilisant des appareils domestiques qui consomment moins.
[/quote]

Prends l'exemple de la chine, qu'est-ce que tu proposes d'y faire ? Les laisser exploiter suel et mal leur énorme ressources en charbon ? Ils se sont rendus compte eux même que c'était écologiquement dangereux et sollicite notre expertise et notre ingénierie pour construire des centrales nucléaires fiables et sûres. Je pense que c'est la bonne solution mais peut-être qu'il en existe une autre à toi de me la détailler ?

[quote="Scalaire)]
Là tu insultes un peu les autres, en disant que dans les autres entreprise le CE n'est pas aussi bien, parce que les employés ne se déménent pas au travail.Il est bien connu que ne serait ce QUE pour le comité d'entreprise, il est très interessant de travailler pour EDF. Et ce n'est pas un hasard si le chauffage est souvent éléctrique quand on travaille chez EDF ;)(NB: Que le CE serve à alimenter d'autres choses que le CE lui même ne me choque pas outre mesure, il faut bien trouver des financements, même si je le déplore quand même.... on sait bien que ce n'est pas la seule entreprise public/parapublic/privé/économie mixte, à financer des choses qui n'ont rien à voir avec leur activité ;)
[/quote]

Tu interpêtes mes propos. Je ne critique pas les autrs CE. Je tiens simplement à répondre à cetaines critiques à l'égard de la CCAS d'EDF qui n'est pas un CE et qui ne doit sa réussite qu'au sacrifice de ses agents. ce que je dis aux gens qui envient ce que EDF a (ou plutot devrais-je dire maintenant "a eu") c'est de ne pas faire de dumping social, de chercher à tout tirer vers le bas mais plutot de prendre exemple sur les luttes sociales qui ont permis d'améliorer le quotidien en redistribuant mieux les richesses. Personnellement, je travaille à EDF depuis 1998 et c'est la première fois cette année que je vais partir avec la CCAS pour une semaine dans le vaucluse car jusqu'à maintenant je trouver moins cher dans le privé. Jusqu'à maintenant je ne tirais profit de la CCAS que pour acheter des tickets de cinéma et à un tarfi plus cher que celui que j'avais dans le bureau d'études privé ou je bossais avant alors les gens qui envient les avantages d'EDF ça me fait marrer...si c'est si bien, pourquoi ne pas y venir ??? Il n'y a aucune discrimination, tout le monde peut postuler. Je sais qu'ailleurs je pourrais gagner bcp plus et je suis prêt à payer mon électricité plein tarfi dès demain si on aligne mon salaire avec ceux du privé (à fonction équivalente); Je veux même bien la payer deux fois ma facture, je serais encore gagnant ! Si tu crois vraiment que travailler à EDF c'est faire parti des privilégiés et bien je t'engage vivement à postuler car suite à non nombreux mouvements de grève on a réussi à obtenir l'embauche de 4700 nouveaux agents mais prépare-toi à déchanter !! On peut comparer nos boulots et notre taux horaire quand tu veux, je suis tranquille sur ce terrain !!! C'est comme les gens qui envient les cheminots ou bien les instit, si c'est tant le pied que ça ils ont qu'à changer de boulot et puis ils verront les constraintes qu'il y a !!
Pour ce qui est du nota, malgré les nombreuses perquisitions ménées encore récemment mais dont les premières datent de 10 ans ils n'ont encore semble-t-il rien trouvé de tangilbe à reprocher à la CCAS sinon je pense que ça aurait fait la Une des JT de 20 h !! Les malversations au sein de la CCAS d'EDF ça me fait un peu pensé aux armes de destruction massive en Irak.....

A BON ENTENDEUR SALUT....
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Jeffsky
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Messagepar Jeffsky » jeu. 22 juillet 2004, 01:31

hello


c'était long à lire ces 4 pages de débats ;)

J'aurais juste une question (je ne sais pas la réponse ...) :

Est ce que les pays qui tournent le dos au nucléaire sont en autonomie au niveau de la production électrique dont ils ont besoin ??

Ou alors , ne se " fourniraient-ils " pas chez leurs voisins qui eux ont du nucléaire ??

Car dans ce cas , c'est on ne peut plus facile de critiquer le nucléaire et se qualifier de pays " propres" !!!!

Qu'en pensez-vous ??

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Messagepar napo » jeu. 22 juillet 2004, 07:27

C est sur que si ca ce passe comme ca, la critique ne peut etre prise en compte.

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puce67
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Messagepar puce67 » jeu. 22 juillet 2004, 07:31

Oui, c'était long à lire, et j'ai eu l'impression qu'il y avait des passages en double !

Bonne question Jeffsky !
Aqualiment vit grâce à vous.
Et l'aventure continue... Merci à tous.
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Scalaire
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Messagepar Scalaire » dim. 25 juillet 2004, 00:23

Il y a en effet des passages en double dans la prose de Panga.

C'est vrai que certains pays s'approvisionnent régulièrement chez nous en éléctricité, profitant de nos surcapacités. Allemagne par exemple.

ce qui met un peu leur discours en porte à faux, mais il ne faut pas pour autant rejeter leur discours en bloc.



Quoi qu'il en soit, on se doit de chercher et trouver des sources de productions d'énergie, même en investissant beaucoup d'argent et en subventionnant au départ les moyens de productions alternatifs.

Par exemple, on a tous subventionné le reseau telephonique de FT par nos factures mais aussi les recherches nouvelles en téléphonie. (Au passage comme toi, je trouve anormal l'ouverture au privé du telephone, de la façon dont cela a été fait. Pas de participation aux frais passé d'infrastructure, mais de l'autre les couts facturés à l'usager par FT sont souvent anormalement trop élevés )

Donc je ne vois pas en quoi, il est anormal qu'on subventionne tous la production alternative.

Maintenant que ces productions alternatives soient uniquement faites par des investisseurs privès, c'est bien dommage, mais ce n'est pas une raison pour rejeter l'alternatif uniquement parce que c'est fait par le privé. D'ailleurs pourquoi le public n'est pas dans ses projets ???

On ne peut pas déplorer que l'argent aille au "privé", si d'un autre coté le "public" se refuse à y croire et à y investir.


Maintenant je suis d'accord avec toi, que ce passage au privé de l'éléctricité, de cette manière me semble anormal. Qu'on autorise le privé à créer des moyens de productions d'éléctricité normal, les autoriser à utiliser le reseau normal (contre contribution bien entendu).



Non mon discours n'est pas militant, il est au contraire pour qu'on arrete de croire sur parole les partisants du tout nucléaire. Le tien est à chaque fois à mon sens, toujours en faveur du nucléaire quelque soient les arguments présentés, c'est toujours avec toi,

pas rentable,

subventionné,

pas écologique,

pas réaliste,


bref avant que ces alternatives puissent faire leur preuve, elles sont systématiquement écartées.

Ce qui me géne dans ton discours, c'est le coté "c'est formidable la centrale nucléaire, de toute façon Y a rien d'autres", bref le coté soit fataliste, soit militantiste... :?


Demain nous ne serons plus là, comment nos lointains descendants géreront tous ces déchets ??? Est ce qu'ils ne vont pas lachement abandonner ses déchets, ne plus s'en soucier, les oublier...

Jusqu'au jour, où ils viendront nous pourrir la vie, au sens propre... Je pense que c'est une grosse hypocrisie de remettre au futur ce que l'on ne sait pas gére aujourd'hui, en espérant que dans le futur on saura faire...

Un pays comme la chine, s'équipera de toute façon avec ou sans nous. Mais vue le contexte politique et surtout idéologique de la chine, je preferais qu'il n'y ait pas de centrale en chine. Je doute que de la manière des soviétiques, en cas d'incidents ou accidents, ce ne soit franchement désastreux. Certes on peut se dire que la chine c'est loin, et que ca ne nous retombera pas sur la gueule, mais l'urss c'est loin aussi, et on s'en est pris les retombées quand même.
L'état a également piqué dans la caisse de FT, donc l'EDF n'est pas le seul. C'est pas bien, mais c'est du passé.


Je ne nie en rien que le reseau existant de transport d'energie, est relativement bon. Il existe, utilisons le donc, ce serait idiot de laisser ses investissements se perdre.



Mon discours est simple, donnant une chance aux énergies renouvelables, et propres dans tout les sens du terme. (L'uranium est tout autant un carburant fossile que le charbon, le pétrol, le gaz ou le charbon )

Faisons autant que possible des efforts pour sortir du nucléaire, on en aura déjà bien assez comme cela de centrale en fin de vie à gérer pendant très lontemps... :roll:

Faisons tous ce qui est possible, y compris par le vote aux élections envers ceux qui acceptent l'alternatif. Et là c'est à mon sens tout ce qui est alternatif !! Parce que je pense que notre société de consommation est très égoiste et que notre mode de vie doit évoluer vers moins de gaspillage.

Si tout les humains de la planéte consomment comme en Amérique du Nord (ou en Europe à un degré moindre), c'est l'impasse totale et la mort par asphixie (Pas assez de ressources pour tous ) de nous même et de la planète.

Harry-Proton

Messagepar Harry-Proton » dim. 25 juillet 2004, 00:28

juste pour dire que quand on sait pas "quoter" on evite !

Code : Tout sélectionner

[quote="Scalaire"]blabla[/quote]


& non :

Code : Tout sélectionner

[quote="Scalaire)]blabla[/quote]


pour une meilleure lisibilité ce serait sympa de la part de la modération de rectifier ce post rivière ...

sinon, un peu rien à cirer du débat, qui décide dans l'affaire ?
l'utilisateur est de toute façon un peu pris en otage ... as t'on réellement notre mot à dire si ce n'est grossir le nombre de post de ce topic ? :roll:

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PANGA
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Messagepar PANGA » lun. 09 août 2004, 21:17

Moi aussi j'espère bien qu'un jour on trouvera mieux que les centrales nucélaires REP actuelles mais si on est "contraint" aujoud'hui de construire de nouvelles centrales de ce type c'est autant du aux pro qu'aux anti-nucélaires. On manque terriblement de sang froid quand on parle de nucélaire et on gaspille bcp d'énergie et d'argent à tout opposer au lieu de mieux utiliser cet argent et cette énergie sur des vrais projets porteurs. Je crois qu'on en arrive à la même conclusion finalement : peux mieux faire, à la différence que moi je pense que les torts ne sont pas seulement du côté des pro-nucléaires mais aussi des membres du réseau sortir du nucléaire qui polluent le débat avec des idées extrémistes, irréalistes et sans fondement scientifique.
Ca manque de bon sens dans le débat sur l'Energie voilà tout.

C'est vrai que la sruveillance des déchets sur le long terme peut être un pb mais il est à mon avis bien moins urgent que celui du réchauffement de la planète. Si on remplace les centrales nucléaires par des centrales thermiques classiques, il n'y aura plus personne en quelques décennies pour se soucier des déchets nucléaires. Quel autre type de déchets sont aussi bien gérés actuellement ? j'aimerais bien qu'autant d'attention soit apportée aux déchets conventionnels ! A choisir je préfère être contraint de vivre à côté d'un fut de déchets nucéalires que d'un site industriel claissque type usine de peinture ou de solvants laissés en friche...

Pour le coup du quote, je suis désolé mais je suis une nullité en internet. Dois-je pour autant être banni du WEB ? Je compte malheureusement sur d'autres bévues de ce genre pour m'améliorer et apprendre tout ce que je ne sais pas sur le sujet. Je prends donc note de la bonne formule et vous pris de m'excuser pour le charabia...

Bon sinon, le côté "j'en ai rien à foutre de ce débat", ça me désole un peu même si ça ne me surprend pas quand on voit le niveau de participation aux élections en France on se dit effectivement que la quasi-majorité des Français n'a pas envie ou le courage de rentrer dans le (les) débat(s) important(s) même ceux qui influent sur leurs conditions de vie....m'enfin moi c'est l'inverse il paraît que je m'investis trop alors ça fait une moyenne...on n'a pas réussi à engager suffisamment l'opinion dans notre combat contre la loi Sarkozy de dénationalisation d'EDF et pourtant c'est pas faute d'y avoir passer du temps, de la sueur, de l'argent perso, etc...dommage.....
Reprise de l'aquariophilie après 3 ans d'arrêt !! Trop content !!

Harry-Proton

Messagepar Harry-Proton » lun. 09 août 2004, 21:36

PANGA a écrit :Bon sinon, le côté "j'en ai rien à foutre de ce débat", ça me désole un peu même si ça ne me surprend pas quand on voit le niveau de participation aux élections en France on se dit effectivement que la quasi-majorité des Français n'a pas envie ou le courage de rentrer dans le (les) débat(s) important(s) même ceux qui influent sur leurs conditions de vie....m'enfin moi c'est l'inverse il paraît que je m'investis trop alors ça fait une moyenne...on n'a pas réussi à engager suffisamment l'opinion dans notre combat contre la loi Sarkozy de dénationalisation d'EDF et pourtant c'est pas faute d'y avoir passer du temps, de la sueur, de l'argent perso, etc...dommage.....


Il ne faudrait pas confondre pérorer sur un forum & les élections ...
t'inquiètes que je vote ;)
"élimination par l'urne" comme le dit Mc Solaar ... & çà c'est bien vrai.
Au moins si on ne peut pas changer grand chose on peut lutter contre le pire (comprenne qui pourra).

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Messagepar Scalaire » mar. 10 août 2004, 23:08

Une pollution qui ne se voit pas sans instrument,


est plus difficile à detecter ou dangeureuse,


qu'une autre (peut être tout aussi dangereuse potentiellement ou virulente), qui est elle bien visible.


C'est humain, on y peut rien...


La réduction à la source des déchets, serait le bon sens. Mais on en prend pas le chemin... (il suffit de voir les sur-emballages sur des produits alimentaires, histoire de nous vendre 2 paquets au lieu d'un seul !! histoire de nous obliger... )


Pour l'énergie, la priorité doit être réduire la consommation, le transport étant source de perte, moins on aura à transporter moins on aura de perte. Ou alors on améliore le transport si c'est possible pour avoir moins de pertes.

Ttrexs
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Messagepar Ttrexs » sam. 19 février 2005, 00:17

Ca faisait longtemps que je n'étais pas venu sur ce forum faute de temps, et je trouve toujours l'idée de cette section ecologie très bonne.

Mais je trouve ce post a la fois très interessant et très amusant (ce qui dans la situation présente peut paraitre paradoxal ...)

Je viens de relire l'ensemble du post (long ...) et je trouve qu'il y a une mauvaise foi flagrante, et ce de tous cotés : d'un coté Panga tu a un discours qui parait un peut militantiste, mais de l'autre Scalaire refuse tout en bloc sans tenir compte des arguments adverses ...

Ne serait ce pas possible de trouver un compromis entre ces deux positions ? A mon avis l'evolution devra passer par la. Je ne suis pas pour le nucléaire, mais je ne peux pas etre contre non plus.

Le nucléaire est une energie qui a le gros inconvenient d'avoir des déchets de très longue durée, et dans son modele actuel elle pose egalement le probleme des consequences en cas d'accident (meme si peu probable) Mais d'un autre coté la France (comme tous les pays qui sont devenus de grandes puissances) a eu besoin et a encore besoin du nucléaire. Tout d'abord au niveau energétique, et la je rejoint entierement Panga, la France se devait d'etre en surproduction pour permettre un réel developpement sur de la longue durée. Et je rigole un peu en voyant les denonciations contre le but "caché" :roll: de création d'un arsenal militaire : il était tout aussi indispensable a la France (et a plus que la France meme a mon avis ...) que l'assurance energetique. Ne croyez pas que je soit pour les armes nucléaires, mais mieux vaut qu'elles soient detenus par 10 pays que par 2 ... Et toujours actuellement, la France ne peut se passer de l'energie nucléaire.

Pour ce qui est des energies altenatives, le probleme est différent. Elles sont a mon avis l'étape suivante. Panga affirme qu'elle ne peuvent remplacer le nucléaire. Dun jour au lendemain, c'est sur que non. Mais en exploitant toutes les possibilités alternatives en fonction de la region, a un niveau local qui permattra de réduire les pertes et les risques, c'est plus qu'envisageable d'y trouver un bon partenaire au nucléaire : usines marémotrices, eolien, solaire, bio energies ...

Pour moi nous sommes actuellement sur une base tout nucléaire, et je pense que nous voyons juste le début d'une ere de coexistence nucléaire/energies alternatives. La mise en place de ce nouvel état sera très long, mais devrait normalement fonctionner et se develloper au grès des innovations techniques et scientifiques, jusqu'a voir la disparition du nucléaire (mais pas avant encore quelques siècles ...) puis de ce que nous considérons comme de "nouvelles" energies, encore plus tard. Il est indéniable que de nouvelles energies auront été decouvertes d'ici la, avec chacune avantages et inconvénients.

Donc a mon avis il n'y a pas ici de finalité, juste une evolution logique et inéluctable, qui dépasse de loin la durée d'une vie humaine. Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut se dire que l'on n'y peut rien : adopter de bons reflexes (refuser le gaspillages, éduquer les jeunes générations ...) et utiliser les nouvelles techniques dont nous disposons (lampes à economie d'energie, appareils moins gourmands en energie, refus de certains appareils...) devrait etre plus une réelle prise de conscience (ce qui n'est pas le cas pour la majorité, quoi que l'on dise) qu'une simple mode "ecolo"...

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Messagepar banastre » lun. 28 février 2005, 11:21

pourqoi avoir appelé ce post : energies renovelables ? le nucleaire n'en fait pas partie ...
Moi franchement ca me fous la trouille quand j'y pense surtout qu'on à catenom pas loin.
Comme j'aimerais bien alimenter des petits moteurs au solaire (bulleur ou petits filtres) savez vous ou je peux me trouver des sortes de petis panneaux en kit, si ca existe ?

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Messagepar nic » lun. 28 février 2005, 14:57

Tu peux en trouver chez conrad : http://www.conrad.fr et tu fais une recherche sur solaire.

banastre
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Messagepar banastre » lun. 28 février 2005, 15:49

merci ca reste cher je trouve le solaire quand meme.


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